Démocratie directe adaptée

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Message par Edwin Majchrzak le Dim 10 Avr - 14:06

La violence n'est pas inhérente aux sociétés premières, mais bien à la Nature, du végétal à l'animal, en passant par les éléments, il faut en être conscient.
La violence systémique, c'est de se substituer à la nature... en gros, de vivre en ville (en vile)!

Edwin Majchrzak
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erreur3

Message par Edwin Majchrzak le Dim 10 Avr - 14:16

Je n'ai pas la prétention de parler au nom du "Nous" ou de l'Humanité ou de lui apporter La Solution Unique("uber alles").
Par contre, j'affirme que Nous (civilisés scientisés) sommes la cause de TOUS les maux de la planète et de l'Humanité..
Dès lors, je trouve culoté de prétendre encore et encore éclairer le monde...que ce soit avec des sciences ou avec de "beaux sentiments".
Ce n'est définitivement pas l'Humain qu'il faut remettre au centre de tout, mais uniquement la Nature, et la grande majorité des "sauvages" l'ont intégré depuis belle lurette sans unif et sans catastrophe majeure.

Edwin Majchrzak
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Re: Démocratie directe adaptée

Message par AlinePraline le Dim 10 Avr - 14:24

"Ce n'est définitivement pas l'Humain qu'il faut remettre au centre de tout, mais uniquement la Nature,"
Sur ce point, on se rejoint

AlinePraline

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erreur4

Message par Edwin Majchrzak le Dim 10 Avr - 14:35

j'ai déjà eu l'occasion d'exprimer mon désaccords sémantique sur un certain nombre de concepts erronés et dangereusement manipulé
par le "mouvement" (qui?):

-démocratie
-citoyen
-science
-cybernétique
-religion
-politique

Sont les attributs monopolesques de la barbarie et de la tyrannie "made in Europe". A partir de là, il est inutile d'envisager quoique ce soit de durable
et de pacifié.

Edwin Majchrzak
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révolu

Message par Edwin Majchrzak le Dim 10 Avr - 14:57

AlinePraline,concernant la "révolution", les "solutions", je t'ai déjà répondu dans mon sujet "étymologie du MENSONGE" ici-même... et je serais ravi de pouvoir
réitérer en face à face, publiquement, de vive voix, en mon nom, ... dans la réalité!

Edwin Majchrzak
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Re: Démocratie directe adaptée

Message par AlinePraline le Dim 10 Avr - 15:26

J'ai lu entre temps. Et je visionne 'ton' Das Netz actuellement (même si j'ai un peut de mal à comprendre l'anglais avec l'accent allemand dans l'histoire...). La où je m'arrête pour l'instant dans ta logique, c'est le principe du "tout ou rien", soit on rejette toute la technologie en bloc et on retourne à la 'pré-civilisation', soit c'est foutu. Pas encore convaincue que ce soit l'unique façon de réintgrer l'Homme à son écosystème, et surtout j'ai comme quelques doutes que tu (et les autres qui partages ton point de vue) puisses convaincre les 7 et bientôt 9 milliards d'individus sur cette planète, dont la plupart utilise cette technologie même dans les coins les plus reculés. Après, le volet accusateur du discours ne faclitie pas les choses. Donc en synthèse, je suis d'accord avec toi sur l'objectif à atteindre de remttre l'écosystème au centre, mais en désaccord sur les moyens pour y arriver.

AlinePraline

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Re: Démocratie directe adaptée

Message par AlinePraline le Dim 10 Avr - 15:46

prones-tu donc aussi la violence comme auto-defense, comme Kaczynski ou ceux qui s'en reclament (à tort ou à raison) tel Breivik à Oslo?

AlinePraline

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Re: Démocratie directe adaptée

Message par Fredgoa le Dim 10 Avr - 16:30

Taper sur un clavier d'ordinateur branché au web qu'il n'y a rien de valable dans la société scientisée, ça me paraît un peu paradoxal...

Fredgoa

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erreur5

Message par Edwin Majchrzak le Dim 10 Avr - 17:15

Je ne prône pas la violence comme la totalité des sociétés dites "primitives", la question est totalement débile vu mon propos dans étymologie du MNSONGE (mensonge que VOUS défendez) ... autant que l'est le fait de me faire remarquer que si je tape sur un pc je dois m'écraser, je suis né dans cette société et je n'en ai pas d'autre pour l'instant, c'est cynique et merdique comme attaque PERSONNELLE( très révélateur de ton état d'esprit et de tes intérêts , Fredgoa)! LAISSER DONC FAIRE VOS AMIS SCIENTISTES ET FASCISTES EN DECIDER PUISQUE VOUS AIMEZ LES AMALGAMES ET L'EFFICACITE DANS LA GESTION DES MASSES. La technologie(naturelle) n'est pas obligatoirement de la science(artificielle), le croire est éthnocentriste.et un peu con aussi.

Edwin Majchrzak
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erreur6

Message par Edwin Majchrzak le Dim 10 Avr - 17:27

ce n'est pas "mon" Das Netz, mais celui de Lutz Dammbeck, et il m'est particulièrement catastrophique de remarquer que ce qui ressort du visionnage soit l'action individuel et pas l'analyse du système et l'horreur des APPLICATIONS SCIENTIFIQUES EUROPEENNE A L'ECHELLE MONDIALE.

Edwin Majchrzak
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erreur7

Message par Edwin Majchrzak le Dim 10 Avr - 17:47

"...doutes que tu (et les autres qui partages ton point de vue) puisses convaincre.."
1- je n'ai pas l'ambition( politique) de convaincre les masses, le job est fait,, navré que cela vous échappe toujours et encore.
2- je n'ai jamais, au grand jamais, croisé d'homologue, pas un seul!

Mais Tocqueville, Huxley et Marcuse (agents éclairants du système) m'avaient prévenu, toute critique, toute contestation
est rendue impossible par l'intégration, l'égalité, l'individualisme, la disparition totale du libre-arbitre.et l'amour de l'asservissement, et ce,
sans distinction (de classe etc..).

Edwin Majchrzak
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Re: Démocratie directe adaptée

Message par Fredgoa le Dim 10 Avr - 17:55

Avant de prétendre gérer quoi que ce soit de façon pacifique, en ce y compris sa relation personnelle à l'environnement naturel pour une intégration respectueuse, écologique, sans ambition de possession ... (ce que je souhaite et les gens qui me connaissent le savent), il convient d'être au clair avec la violence issue du fond de soi. C'est elle, en premier qu'il importe d'apprivoiser et de pacifier.

Fredgoa

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erreur8(infini)

Message par Edwin Majchrzak le Dim 10 Avr - 17:56

JE critique le SYSTEME et VOUS me critiqez MOI... Merveilleux!!! Bravoooo!!!  Belle démonstration!!!
Et on se targue, on scande, on gueule à la solidarité, à l'amour, à la confiance et à la tolérance... ... Twisted Evil

Edwin Majchrzak
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Fred

Message par Edwin Majchrzak le Dim 10 Avr - 18:00

le boyscout, occupe-toi de ton trou du fion stp, en toi tout au fond... si tu n'as que des attaque personnelles et des jugements de valeur, 0 argument. Merci d'avance.

Edwin Majchrzak
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Re: Démocratie directe adaptée

Message par Fredgoa le Dim 10 Avr - 18:24

Monsieur Majchrzak,
Je vous trouve grossier et insultant... Je salue votre courage de tenir un tel langage (fruit de votre éducation?), derrière votre ordinateur, et vous prie de bien vouloir vous excuser...
Par ailleurs, si vous vous reconnaissez dans mes propos sur la nécessité de dompter la violence interne, (qui ne sont qu'un ajout à ce que vous écriviez plus haut "La violence n'est pas inhérente aux sociétés premières, mais bien à la Nature, du végétal à l'animal, en passant par les éléments, il faut en être conscient. a violence systémique, c'est de se substituer à la nature... en gros, de vivre en ville (en vile)!") ce n'est sans doute pas sans raison. Je vous y invite donc.
Après nous reparlerons des modèles politiques et écologiques, pour lesquels je n'ai lu dans vos commentaires si bien étayés de lectures intellectualisantes stériles, aucune proposition concrète et constructive.

Fredgoa

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Re: Démocratie directe adaptée

Message par Fredgoa le Dim 10 Avr - 19:52

Etienne et Aline,
j'ai beaucoup apprécié votre point de vue auquel j'adhère.
La question que je me pose est la suivante : quel moyen aurons-nous de faire machine arrière, quand on voit que le gouvernement a opté pour prolonger la vie des centrales nucléaires?

Fredgoa

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Re: Démocratie directe adaptée

Message par Etienne le Dim 10 Avr - 21:02

Bonsoir Fredgoa, je te prépare ma réponse ainsi qu'à Edwin.

Etienne

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Re: Démocratie directe adaptée

Message par AlinePraline le Dim 10 Avr - 21:13

A Edwin, en ce qui me concerne, je n'ai émis aucune attaque personnelle, contrairement à toi concernant mes propos... J'abordais la question de la violence car en cours de visionnage, je suis allee voir ce qu'on écrivait sur Kaczynski et son Manifesto (processus qui selon moi relève du libre-arbitre) et sa synthèse reprenait pas mal de point que tu soulevais. JE me posais donc la question de ton positionnement par rapport au processus de violence qu'il définit comme de l'autodéfense vis-à-vis du système. Mais bon, la suite des échanges démontre l'inutilité de continuer la discussion; Dommage, sincèrement.
A Fredgoa, a ce stade de ma réflexion, je ne m'arrête pas aux décisions du gouvernement belge qui ne font que poursuivre la logique existente comme partout ailleurs. Je suis dans une réflexion systémique et me concentre sur la question de comment parvenir à un changement de cap. Mon bagage en sciences comportementales me fait dire que l'on a pas encore assez exploiter nos connaissances comportementales pour cet objectif (contrairement aux pontes en marketing qui, eux, l'ont compris et utilisé depuis longtemps pour nous vendre leur biens matériels...). Mes lectures actuelles incluent le livre de Gauthier Chapelle sur le biomimétisme, la description par Jean Paul Gaillard du changement psychosociétal qui se produit dans le monde occidental avec la dillution du carcan chrétien. Enfin, très intéressée par le développement socio-économique de l'Afrique, je m'intérroge sur comment prendre en considération les autres régions du monde et leurs caractéristiques socio-culturelles dans cette transition à définir... Je n'ai pas fini... Et c'est pour ça que je m'intéressais aux développements d'Edwin. Mais si j'ai bien compris l'approche qu'il défend consiste à proposer une régression technologique radicale. Si ça a évidemment tout son sens sur un plan écosystème, c'est à mon humble avis irréaliste.

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Re: Démocratie directe adaptée

Message par Etienne le Lun 11 Avr - 8:41

Certains comme toi Edwin croient que parler, exprimer l'envie de changement en "douceur" c'est risqué de se faire entuber, je pense que l'on peux être beaucoup plus puissant si on évite de mettre cette puissance( qui n'en est pas une) dans la violence.
Est-ce que persuasion puissante sans violence te rassure Edwin?
Et ne pense pas que je me crois ou que j'espère un monde de bisounours, les bisounours c'est le monde Walt disney pour voler du temps de cerveau disponible, vendre de la merde et rendre une partie de la population des noeuds-noeuds consommateurs!
Le monde dans lequel on n'est est un monde de brutes à claques qu'il est bien temps de changer.
Mais il est clair aussi que lors de manifestation, la violence peut survenir -par la police -par certains humains qui la crée, et alors pour s'en défendre, parce que nous avons tous notre égo de survie, n'importe qui peut passer dans la violence même si en temps normal il-elle n'en n'est pas partisans.
C'est vrai Edwin, j'écris aussi pour d'autres car pour manifester depuis + d'un an au marché de ma petite ville de province avec mes messages dans le dos, elles et ils sont nombreux à dire qu'il faut que les choses changent, a avoir exprimé ce que j'ai écrit plus haut, parce que c'est très simple Edwin: ou l'on sort de ce système qui épuise, pollue, corromps tous et tout le monde, ou on va en baver, même ceux qui en sont conscient, le mur sera dur.
Tu dis que tu n'as pas la prétention de parler au nom du nous ou de l'humanité ou d'apporter la solution unique, mais tu affirme (à juste titre) que nous sommes la cause de tous les maux de la planète; comme on est pas prêt de quitter la terre, il y a donc une communauté de destin, il y a donc un "nous", il me semble difficile d'en sortir.
Même les plus grandes pourritures de pollueurs quelqu'ils-elles soient, nous devrons en tenir compte tôt ou tard, on ne peux pas les éliminer n'est-ce pas Edwin?
Mes beaux sentiments Edwin sont ma constitution: ni dieu ni maitre, et si je me respecte, je découvre immédiatement que je doit respecter aussi tous les autres même si ça peut paraître impossible au début et être très douloureux, je te promet que je l'ai plusieurs fois expérimenté.
J'essaye de passer mon message d'une manière apaisée, je sais que si je gueule ça ne fonctionnera pas mieux, ça freinera le mouvement.

Dit Edwin, ta proposition de la violence arrivant à partir d'un certain stade de vie(minéral puis végétal puis animal puis…) n'irait-elle pas vers un anéantissement total à la prochaine évolution? Dans ce cas, autant aller se coucher puisque c'est écrit.

La société que nous "l'humanité" avons construite est violente par essence car basée sur des rapports de domination et l'acceptation d'une servitude volontaire; mais lorsque des anthropologues, des préhistoriennes/iens nous démontrent qu'avant l'avènement de la sédentarisation qui a amené: -la propriété privée, -l'esclavagisme, -la domination des hommes sur les femmes afin de garantir la transmission à leur descendances de leur "labeur", il n'y avait pas de violence(très, très peu, ou des rites "sacrés") cela me satisfait suffisamment pour répondre à la question qui m'obsédait depuis très longtemps: pourquoi y a-t'il de la violence et d'où venait-elle?
Mais je ne reste pas braqué la dessus, et il ne faut surtout pas l'être, je suis conscient que d'autres formes de société humaine pacifique, non misogyne et consciente, respectueuse de leur environnement ont existé et existent encore, elles sont une preuve pour nous de la possibilité d'un monde apaisé, et il serait intéressant de voir de quelle manière la propriété privée - l'appropriation de ressources ou de terre sont appliquées.

Toujours la violence, il est curieux de découvrir que les bébés de 3 mois confrontés à une injustice, partagent, refusent l'individualisme…
Des adultes témoins de douleurs chez d'autres adultes activent les mêmes zones de leur cerveau que ceux qui souffrent, curieux hein.
Ça me suffit ces traces trouvées sur les crânes les os d'avant et après la sédentarisation.


Remettre l'écosystème au centre, mais, dans ce centre il y a tout, la planète, sa nature, ses ressources minérales, végétales, animales, merde… et les humains aussi, eh oui, on peut rien séparé!
Il n'y a pas de centre, -on, -tout est lié, indissociable, c'est pour ça aussi que le changement partait difficile, insurmontable et que ça engendre tant de peur.
Mais changez de vision, sortez de ce paradigme capitaliscolibéralisquusconsomatif,
et vous trouverez le champs immense de possibilités, de créations, d'inventions qui n'auront plus aucun impact négatif, mortifère sur la totalité de l'environnement.

Fredgoa, pour le nucléaire, un peu de patience, je suis très lent à penser puis écrire


Etienne

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Re: Démocratie directe adaptée

Message par Fredgoa le Lun 11 Avr - 8:47

Parmi les propositions concrètes au sujet de l'implication politique, la conscientisation de la place de l'homme sur la terre et le respect de la nature et des autres, n'y a-t-il pas un effort prioritaire à faire dans l'enseignement?
En effet, je souscris à la pensée que l'être humain présente en lui dès la naissance et par nature des qualités d'amour et de compassion.
Il conviendrait de les garder au centre de toute éducation pour faire grandir dans cet esprit la nouvelle génération.
Il existe des écoles (à Lasne par exemple) où d'initiative, les instituteurs ont instauré une pratique de mindfulness ( Jon Kabat Zinn), cela ne devrait-il pas se généraliser?
Dans les pays où la méditation est enseignée, ne voit-on pas un plus grand respect de la nature et un recul de la violence (Bhoutan p ex).
Quelle école enfin donne un enseignement digne de ce nom en matière de législation de base et de système politique en Belgique? Pour ma part, je n'en vois pas. Or les citoyens qui sortent des secondaires sont censés connaître la loi (?), et devoir voter. Cela pourrait être simple de mettre ce genre de cours en lieu et place du cours de rien, sans faire faire des heures sups à nos petites têtes blondes déjà au bord du brun out. Ces mesures insensées auxquelles je fais référence plus haut (cours de rien, heures sups…) ont-elles d'ailleurs été élaborées en concertation avec les citoyens concernés, ou même issues d'un référendum? Peut-on appeler dès lors ces mesures démocratiques ? Je propose à ce sujet, très concrètement, et sans bouleverser tant que ça la structure gouvernementale en place, la création d'un site où les lois imaginées par nos politiciens peuvent être consultées par tous les citoyens (ceux qui n'ont pas le matériel pourraient se rendre dans des cybercafés et consulter gratuitement, ou bien une prime pour l'installation et la maintenance de ce matériel pourrait être allouée). Et ce ne serait qu'après un vote majoritaire, avec droit d'abstention ou d'absentéisme, que la loi passerait.
Je propose  que, par un principe similaire toute loi déjà en vigueur, tout système gouvernemental, puisse être revu par la population suite à un nombre significatif (ratio de la population) de signatures (sur le même site). Je propose également que ce site fasse l'objet d'une surveillance par un organisme indépendant afin de ne pas être falsifié.
A ce titre, la reconduction de l'utilisation des centrales, par exemple, devrait pouvoir recueillir suffisamment de signatures contre, pour être purement et simplement abrogée en raison de la nocivité potentielle. Il est une notion qui est chère à ma pratique médicale, celle du "primum non nocere", et du principe de précaution. C'est pourquoi ces mesures concernant les centrales mais aussi le glyphosate (dont on reporte l'interdiction) pour ne citer que ces deux là, me paraissent une aberration pour la Nature et l'humanité (les deux sont liées).

Fredgoa

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Violence et Humanité

Message par Edwin Majchrzak le Lun 11 Avr - 14:03

Etienne, Je le pense et ça n'engage que moi, pas "nous"(visiblement) que l'Humain est une "anomalie cosmique" (jusqu'à preuve du contraire) et que l'européen est une anomalie dans l'anomalie. Cela se vérifie dans ses applications scientifiques définitivement monstrueuses qui dépassent largement le champs technologique et ontologique, son impact écosystémique et la violence anormale de NOTRE modèle civilisationnel (travail, impôts, conso, collabo, exactions, ingérences, mondialisation, xénophobie, empoisonnement interne).
Je ne pense pas avoir évoqué le moindre changement qualitatif par la violence, ce que j'avance très concrètement (et sans vouloir en être l'idéologue ou l'administrateur, comme FredGoa), c'est la désertion pacifiste des villes, pas la violence institutionnelle ou armée, JUSTEMENT. Il ne m'appartient pas de vous expliquer comment vous souhaitez vivre en société. ou ce que vous boufferez, comment vous vous torcherez ou avec qui vous baiserez. Je me contente de désigner ceux que vous défendez implicitement en employant une certaine terminologie.
La Science (unique) que je condamne est opposable à la Nature par définition, parce qu'elle s'y substitue radicalement, violemment, faut-il encore l'exposer?
Et le vocabulaire que "VOUS" employez, ce que vous prétendez vouloir définir est simplement erroné parce qu'il en découle scientifiquement, que vous en soyez conscient ou pas n'y change rien,
Par exemple, affirmer que le photovoltaïque est une option viable et durable est débilissime et irrésponsable, dés lors, autant fermer sa grosse gueule de politicard opportuniste jouant des coudes(le loup dans la bergerie).. et je dis ça pacifiquement, dans la zenitude la plus totale! Very Happy

Edwin Majchrzak
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Violence et Humanité

Message par Edwin Majchrzak le Lun 11 Avr - 14:19

"Dit Edwin, ta proposition de la violence arrivant à partir d'un certain stade de vie(minéral puis végétal puis animal puis…) n'irait-elle pas vers un anéantissement total à la prochaine évolution? Dans ce cas, autant aller se coucher puisque c'est écrit."
Ce n'est pas du tout ce que je dis! Je dis que la violence n'est pas née de la sédentarisation des peuples du monde, je dis qu'elle est partout depuis toujours, qu'elle est élémentaire, et qu'elle devient catastrophique lorsqu'elle est scientifique et institutionnelle ... concentrée par des humains(nous en l'occurrence, pas les papous ou les dogons, désolé de devoir encore le préciser)

Edwin Majchrzak
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Re: Démocratie directe adaptée

Message par StephanG le Lun 11 Avr - 14:44

^^Message admin suite à une déclaration d'abus^^

Merci de rester courtois et d'éviter les insultes et autres petits mots doux dans les débats.

StephanG

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Re: Démocratie directe adaptée

Message par hMayDay le Lun 11 Avr - 14:45

Ravi de lire que cette discussion revient sur les rails du respect.

C'est en ouvrant le débat à nos propres doutes qu'on participe le mieux à construire une meilleure réflexion. Smile
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Violence et Humanité

Message par Edwin Majchrzak le Lun 11 Avr - 14:49

"Mais si j'ai bien compris l'approche qu'il défend consiste à proposer une régression technologique radicale. Si ça a évidemment tout son sens sur un plan écosystème, c'est à mon humble avis irréaliste."

Non, Etienne, tu n'as pas compris... la technologie n'est PAS la science, qui elle-même n'est PAS synonyme de progrès.
"Science" a la même racine étymologique que "schisme" ou "schizophrénie"... ça signifie "fendre en 2", c'est invasif artificiel et destructeur, comme un sale gosse qui torture un animal ... "pour voir"!
Je t'informe que 80% de la pharmacopée moderne (synthétique, artificielle) découlent directement des connaissance des peuples d'Amazonie, qui n'ont pas créé "internet dans leur garage(lol), ou la bombe atomique pour le bien de l'humanité".

Edwin Majchrzak
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Re: Démocratie directe adaptée

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