Démocratie directe adaptée

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Démocratie directe adaptée

Message par Fredgoa le Jeu 7 Avr - 0:43

Je pense qu'un modèle de transparence des lois avec une publication et un référendum ou même une possibilité d'assister aux réunions politiques diffusées sur le web, permettrait à chaque citoyen d'être informé et pourquoi pas de voter directement les lois. L'enseignement devrait prévoir des cours d'implication politique' les médias ne devraient pas dépendre de riches particuliers ou sociétés. Les individus devraient pouvoir se réunir dans les villes et villages pour gérer directement ce qui les concerne. Un revenu de base devrait être attribué à chacun, indexable. La constitution devrait pouvoir être réécrite par le peuple. Les politiciens devraient être nommés comme exécutants et non représentants,pour de courtes périodes, et ne pas être des postulants, professionnels de la politique. Ils devraient rendre des comptes et être évincés de leurs fonctions dès que leurs actions ne correspondent pas à l'éthique démocratique. On ne devrait pas pouvoir être réélu. Le mandat politique devrait être clairement séparée de toute autre forme de pouvoir (argent, influence, favoritisme...). Voici d'un premier jet ce qu'il me vient à l'esprit pour que l'on puisse reparler vraiment de démocratie dans notre pays. Mais d'autres idées me viendront sûrement après réflexion. En attendant, ce serait chouette que tout un chacun puisse y aller de ses idées, commentaires, et critiques et que l'on puisse en tirer une synthèse constructive, un premier projet à faire voter par les citoyens directement, pour organiser une transition que je rêve pacifique au départ du système actuel.

Fredgoa
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Re: Démocratie directe adaptée

Message par Renahud le Jeu 7 Avr - 8:22

Beaucoup de points intéressants. Je ne sais pas si tu étais avec nous aux Barricades hier soir, mais il a été proposé de créer un groupe de travail sur les problèmes de démocratie en Belgique (et/ou ailleur). Ce serait intéressant de venir en discuter ce soir au Mont des Arts.

Renahud

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Une approche systémique

Message par AlinePraline le Jeu 7 Avr - 9:49

Moi, je pense qu'il faut d'abord (ou en parallèle) aborder la question de la réintégration de l'homme dans l'Ecosystème qui l'héberge. Cela implique de revoir notre système de production et d'échanges des biens pour le rendre durable/pérenne (circulaire). En parallèle, on peut aborder la question de l'organisation des hommes (soit la politique), mais je pense que celle-ci doit découler dde la première étape. Cela implique une analyse globale (et pas exclusivement à l'échelle d'un pays). Cela nécessite aussi une bonne dose de créativité, bien que beaucoup de choses soient déjà en place un peu partout.
A toute fin d'inspiration, je me réfère à un TEDx de Riccardo Semler intitulé 'Une sagesse radicale pour une entrepris, une école, une vie' ( le Forum ne m'autorise pas à partager le lien, mais la présentation est facilement accessible sur YouTube) qui m'a vraiment impressionnée car il part de l'économique (soit une entreprise existante) pour aboutir à une révolution entrepreneuriale, managériale, et sociale. Une vrai transformation systémique. De quoi réconcilier les enjeux dits de gauche et de droite...
Bon vent au forum!

AlinePraline

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Re: Démocratie directe adaptée

Message par Daphne le Jeu 7 Avr - 11:37

Coucou Smile

Je pense que tu résumes assez bien le concept-même de Nuit Debout. Il faut évidemment ré-adapter cette démocratie qui n'en est pas une. Et on peut continuer à l'incriminer en s'attaquant à la finance, aux médias, à l'écologie, à la corruption, and so on, mais c'est un peu stérile. Je pense que nous connaissons l'ensemble des symptômes et qu'il faut désormais creuser l'aspect technique : comment allons-nous faire pour changer de paradigme ?

La démocratie directe, c'est très très beau, mais c'est extrêmement difficile à mettre en œuvre. Elle sous-entend que tous les citoyens s'intéressent aux mêmes questions avec le même degré d'implication. Or ce n'est pas le cas. Bête exemple : qui suis-je pour voter le montant des allocations familiales alors que je n'ai pas d'enfant ? Autre problème : il est compliqué mais envisageable d'impliquer tous les habitants d'une commune dans la vote de travaux de voiries. Qu'en est-il du vote de 11 millions de belges dans la rénovation d'une autoroute (qui dépend du fédéral) ? Le constat est le suivant : nos structures, nos découpages territoriaux, nos six réformes de l'état sont parfaitement incompatibles avec une démocratie directe. Pour la mettre en place il faudrait donc d'abord s'attaquer à notre paysage institutionnel.

Une constitution écrite par les citoyens ? oui, bien sûr, mais mise en place par qui ? Il faut un minimum de structure pour veiller à la mise en place purement technique de cette constitution : des bénévoles pour compter les votes, des coordinateurs pour la centralisation et la synthèse des informations, etc. Deux problèmes : pour coordonner 11 millions de personnes il faudrait donc une délégation de certaines tâches, qui implique dès lors une forme de représentativité. La représentativité et la délégation, ce n'est déjà plus de la démocratie directe. Le concept-même de démocratie directe ne serait donc applicable qu'à de petites communautés ? comment le mettre en place à grande échelle. Deuxièmement : l'ère de facebook c'est bien beau, mais cela nous trompe sur l'ampleur de notre mouvement. Nous ne sommes pas 11 millions de jeunes indignés, il faut prendre en considération les personnes âgées qui pourraient être bouleversées, les personnes qui s'en fichent, les personnes qui estiment n'avoir rien à y gagner, etc. Il ne faudrait donc pas ré-écrire une constitution qui nous arrange bien, nous, révolutionnaires, aux dépens des autres.

Très important : rassembler des théories politiques concrètes, et imaginer ensembles leur concrétisation. Exit l'utopie et le doux rêve, place au raisonnement et la pratique. Deuxièmement, s'approprier une communication qui nous serait propre. Nous ne voulons pas être tributaires des interprétations médiatiques les plus farfelues du monde entier. Nous ne voulons pas que notre mouvement soit sous ou sur-médiatisé et qu'il fasse l'objet de dénigrements, moqueries, ou au contraire, fantasmes. Il faut donc communiquer justement et honnêtement par nous-même sur ce qu'il se passe. Troisièmement, ne rien lâcher, ne laissez pas mourir ce projet parce que vous avez décroché un CDI. Cela vous dépasse complètement. Aristote l'a dit : "le tout est plus grand que la somme des parties".

Au plaisir de vous lire et vous écouter ;-)

Daphne

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some use for your broken claypots

Message par alt241 le Jeu 7 Avr - 15:37

une proposition de constitution alternative :
"some use for your broken claypots" de christophe meierhans
à débattre ?

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Re: Démocratie directe adaptée

Message par chabrv le Jeu 7 Avr - 17:10

Hello,
J'étais là hier et j'ai écouté en grande partie ce qui s'est dit. Plein de sujets sont venus sur la table. Ce qui faisait la force de la soirée, c'était que chacun puisse s'exprimer, exprimer sa situation et son point de vue.
Donc je me demandais, pourquoi notre revendication principale ne pourrai pas être le changement démocratique?
Je veux dire par là que si on en fait notre cheval de bataille, on pourra faire entendre et rallier tant de personnes différentes et au final cela pourra rejoindre pratiquement toutes les revendications, non ? De plus, quand on prend conscience de la réalité de chacun, on est plus enclin à faire des concessions (je crois), on ne se sentir plus si éloigné des décisions politiques.
Et pour appuyer notre revendication par contre, là on met en avant tout ce qu'on propose ... J'ai bien lu ce que Daphné a écrit et je pense qu'une démocratie directe est effectivement difficile à mettre en place mais pas pour autant impossible; plein d'idées existent déjà (citée dans le sujet notamment par le post de fredgoa). Et comme elle l'a bien dit "si je n'ai pas d'enfant, qui suis-je pour parler des allocations familiales?" ce a quoi j'aimerais répondre "Qui est Marcourt et son gouvernement (je me doute bien qu'il n'a pas été seul à décider) pour sortir un décret sur l'enseignement supérieur?". Dès que le décret est sortit, la plupart des professeurs et étudiants savaient déjà où ça allait coincer ... Il ya du bon et du mauvais dans ce décret, mais le mauvais aurait plus être facilement évité en consultant les premiers concernés! Bref, c'était juste un exemple pour illustrer mon idée.
On pourrait explorer, ensemble, plusieurs piste. Comme celle de la démocratie participative
Daphne a écrit:Il faut un minimum de structure pour veiller à la mise en place purement technique de cette constitution : des bénévoles pour compter les votes, des coordinateurs pour la centralisation et la synthèse des informations, etc. Deux problèmes : pour coordonner 11 millions de personnes il faudrait donc une délégation de certaines tâches, qui implique dès lors une forme de représentativité. La représentativité et la délégation, ce n'est déjà plus de la démocratie directe. Le concept-même de démocratie directe ne serait donc applicable qu'à de petites communautés ?
Oui, il faut effectivement une structure d'autant plus que les revendications du peuples sont parfois elles aussi déconnectées de la réalité du gouvernement (faut bien l'admettre, on aimerait tous payer moins de taxes, mais alors comment l'argent rentre dans les caisses de l'Etats pour payer les pensions, soins de santé etc ... ?). Cependant, un échange moins codifié entre les deux pourraient aboutir à des décisions plus réalistes pour l'un comme pour l'autre. Vis-à-vis de la constitution, pas besoin de la réécrire en entier mais bien de faire appel au peuple pour toutes les modifications qu'on veut y apporter. C'est pourquoi j'avance l'idée de démocratie participative et non directe. (Même si j'admet, je ne suis probablement pas assez calée ni en droit, ni en économie, ni en politique pour avancer ces propos mais honnêtement, est-ce que ca semble toujours aussi impossible?)
J'admets que certains obstacles restent sans réponse!! Et si d'autres ont des pistes d'idée et/ou d'outils, n'hésitez pas à partager !!!

Voilà, désolé si c'est très brouillon et si ca parait très utopiste/naif/youkou, mais je voulais tout de même partager mon avis Smile

chabrv

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Du temps, de l'intelligence, de la persévérance, de l'intégrité du pacifisme.

Message par Fredgoa le Jeu 7 Avr - 22:46

Voilà quelques outils pour réussir la recette. J'entends et j'applaudis avec admiration le récit de ceux qui étaient présents. Pour l'instant, je suis aux Pays Bas mais j'espère que le mouvement sera encore debout à ma rentrée samedi pour vous rejoindre. Entre-temps voici quelques idées pratiques qui me semblent intéressantes à creuser pour rendre concrète l'action.
A. Je pense qu'il faudrait permettre aux citoyens de se dégager des dépendances du système qui l'empêchent de s'exprimer pleinement, l'aliènent.
Pour ce faire on peut promouvoir l'indépendance quant à la production d'énergie (panneaux solaires, éoliennes, géothermie, batterie de maison...), l'utilisation et le traitement de l'eau de pluie, l'alimentation (permaculture...). A condition que cela ne pollue pas et ne provoque aucune nuisance pour le voisinage.
Cela peut paraître aller de soi mais je rappelle qu'aux usa plusieurs états ont interdit la collecte d'eau de pluie.
B. L'état devrait mettre en œuvre progressivement un système propre de production d'énergie en utilisant TOUS les moyens possibles. Par exemple, les routes solaires (notamment le projet solar roadway de Scott et Julie Brusaw), l'énergie marémotrice (comme en Australie les bouées CETO5), l'énergie géothermique, les hydro liens fluviales,...
Ceci dans le but de fermer les centrales nucléaires qui polluent et représentent un risque pour la population de par leur vétusté et la cible potentielle d'attentats.
Je rappelle que le gouvernement est très réticent à la transition pourtant indispensable.
C. Aucun marché ne devrait être conclu au profit d'un état qui ne respecte pas les droits de l'homme ou l'environnement (exemple de la vente d'armes à l'Arabie Saoudite).
D. La formation militaire des citoyens pourrait permettre de développer l'emploi et transmettre des valeurs, mais aussi d'apprendre à tout un chacun à se défendre ou à secourir'
E. La priorité devrait aller à résoudre les difficultés à l'intérieur du pays (SDF,sécurité, justice...) AVANT de se mèler des politiques étrangères.
En regard du concept de seuil indécent de pauvreté, on pourrait développer celui du seuil indécent de richesse, au delàduquel toute personne devra prouver sa contribution proportionnelle à l'effort social visant les points précités'
F. Des groupes de personnes pourraient se former, en fonction de leurs compétences et/ou de leur intérêt autour de chaque sujet (il y aura des ponts à faire après: justice, environnement, enseignement (refonte du contenu et de la forme, ainsi que des socles de compétences et de l'évaluation.), sécurité, constitution, logements, énergies, emplois, pensions, santé, immigration, revenu minimal...
G. Face à la langue de bois de nos politiciens, exiger des réponses concrètes (qui,quand,comment...), puis valider, vérifier, évaluer, voire sanctionner.
H. Éclairer toutes les manœuvres de propagandes, désinformation ou de manipulations de masses utilisées à des fins de profits malhonnêtes et les sanctionner (Démissions, restitutions aux concernés...).
I. Développer les initiatives de coopération citoyenne, les généraliser (potagers communautaires urbains, partage des ressources, frigos de rue...)
J. Quant à la démocratie directe "adaptée", je pense que des exemples existent déjà qui parlent d'eux-mêmes : Marinaleda (Espagne), les cantons suisses, le village français de Vandoncourt, ... La démocratie participative s'en approche et donne aussi de bons résultats, elle est utilisée dans la ville de Grigny en France. Cela demande de penser à des échelles plus petites que celles d'un état ou de l'Europe mais l'un n'empêche pas l'autre. Plusieurs communautés qui communiquent peuvent enrichir la vision d'un état, les référendums sont bien appliqués à des questions comme l'adhésion à l'Europe. Hélas le peuple ne sent pas souvent entendu.
Voilà quelques lignes de réflexions que je voudrais soumettre à votre sagacité afin que vous y apportiez les critiques, ajouts, modérations qui vous semblent bonnes. Et encore merci pour vos intelligentes réactions.

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Re: Démocratie directe adaptée

Message par AlinePraline le Jeu 7 Avr - 23:22

Je pense qu'il faut scinder, dans la réflexion, la production des biens, l'organisation des communautés (gestion des personnes), et les échanges/relations entre communautés. Les relations internationales actuelles sont directement liées au mode de production et à l'organisation des personnes "choisis" (j'insiste sur les guillements quant au choix). L'urgence écologique (la préservation de l'écosystème dans lequel nous vivons) implique un changement radical dans notre mode de production des biens (notre consommation - bref notre système économique). Un autre système politique (une organisation différente de la gestion des communautés) le permettrait vraisemblablement (hypothèse à valider), et en tout état de cause impactera les relations entre communautés (mondiales - grâce à FB et autres). Bref, je ne suis pas convaincue que la priorité soit sur les marchés signés avec les autres états à ce stade (point C), puisque nous parlons de transistion dudit système...

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Re: Démocratie directe adaptée

Message par kutera le Ven 8 Avr - 11:58

Dans le livre "Contre les élections", l'auteur David Van Reybrouck propose un modèle de démocratie intéressant.
Des expériences prometteuses de ce type de démocratie ont été initiées dans le monde entier, et chez nous via le g1000.org

Il faut aller plus loin encore. La question que je me pose, est pourquoi le G1000 n'a plus d'activité depuis 2013 ?


kutera

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politique, démocratie, citoyens,etc. un paradigme fallacieux.

Message par Edwin Majchrzak le Ven 8 Avr - 14:34

Politique, démocratie, citoyens,etc. (voir origine et étymologie svp), ces mots ont une signification précise et un dénominateur commun, qui est la Cité Impériale Européenne!

Savez-vous ce qu'implique l'administration d'une Cité?
-La concentration et le FASCISME(voir origine et étymologie svp),, l'administration pyramidale des masses, et à l'instar des autres sciences, qu'il s'agisse  de droit, de finance, d'agronomie, de religion, d'énergie ou de CYBERNETIQUE (voir origine et étymologie svp), ce sont les outils de contrôle, rien de plus,

Il serait bénéfique pour l'Humanité toute entière, pour la Vie et pour la planète, de remettre la Nature,et pas l'humain justement, au centre de TOUT.

J'ai assisté à 2 ND jusqu'ici, et ce qui ressort? Facebook, des "spécialistes" en sciences, un revenu universel, l'organisation (ou plus exactement la désorganisation sociale), la démocratie et l'illusion que tout ce merdier est nouveau, pire, presque accidentel ou perfectible....ben  NON!!!

Quand c'était mieux avant?! Quand l'Europe n'a-t-elle pas été oligarchique, fasciste, obscurantiste et barbare? QUAND, 2-3000ans?! study

Les réponses ne se trouvent pas dans ses livres ou ses universités, mais seulement dans la Nature, et ceux qui l'ont vraiment intégré sont de moins
en moins nombreux dans le monde, génocidés, méprisés et à peine considéré comme des êtres humains par la grande majorité des citoyens européens, qui contribuent +- consciemment et activement à leur extermination systématique depuis troooop longtemps.

La technologie n'est pas synonyme d'artificialité, tout comme la mystique n'est pas synonyme d'anthropocentrisme. Si le mal existe, il ne doit pas être loin de cette confusion catastrophique.

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Re: Démocratie directe adaptée

Message par VHArnaud le Ven 8 Avr - 16:12

Je ne dis pas que l'administration actuelle est bien faite, mais une administration, la plus juste possible, est nécessaire. Justement pour permettre au plus grand nombre de vivre dans des conditions décentes.

Aujourd'hui, on est trop nombreux sur Terre que pour se permettre que chacun fasse n'importe quoi dans son coin.

Il est essentiel que les gens soient d'accords sur des règles et un fonctionnement pour vivre en société. Ce que j'ai perçu du mouvement, c'est qu'on trouve que les règles existantes actuellement ne pont adéquate pour une société juste. Donc, de nouvelles règles sont à imaginer et proposer.

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Re: Démocratie directe adaptée

Message par AlinePraline le Ven 8 Avr - 22:50

Je reviens avec mon TEDx de Riccardo Semler car je pense que cela apporte vraiment de l'eau à notre "moulin à réflexion". https://www.ted.com/talks/ricardo_semler_radical_wisdom_for_a_company_a_school_a_life/transcript?language=fr (en espérant que le forum l'accepte cette fois-ci) - a noter qu'il est possible de mettre les sous-titres en français (ou autre langue). J'aime beaucoup cette notion de "sagesse", qui existe encore fort dans certaines cultures, avec le respects des ainés, etc...

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Re: Démocratie directe adaptée

Message par AlinePraline le Ven 8 Avr - 22:57

Extrait: "Le processus est de chercher la sagesse. Et dans le même temps, bien sûr, nous voulions que les gens sachent tout, nous voulions être vraiment démocratiques dans notre gestion des choses. Dans notre comité de direction, il y avait deux sièges de libres avec les mêmes droits de vote, pour les 2 premières personnes à se présenter. (Rires) Et donc nous avions des femmes de ménage votant aux réunions du comité, qui regroupait beaucoup de personnes importantes, en costume. Et le fait est qu'elles étaient là nous ont fait rester honnêtes."

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Re: Démocratie directe adaptée

Message par Fredgoa le Sam 9 Avr - 1:02

J'apprécie la sagesse, mais il s'agit d'un long processus personnel et l'on ne saurait croire que tous y parviennent. Est-ce pour autant que la parole de tous ne peut être entendue? J'ai dirigé une année une institution pour jeunes délinquants. Il m'était venu à idée de créer une boîte suggestion pour les résidents. La consigne était de faire des propositions constructives dans le respect des autres. Les messages ne devaient pas forcément être signés. Ils seraient lus au début d'une réunion hebdomadaire en présence du personnel éducateur et des résidents puis débattus afin de voir comment les appliquer si c'était souhaitable et possibles. Au début il y avait peu de messages, mais il y en a vite eu de plus en plus lorsque les jeunes se sont aperçus qu'ils avaient un réel pouvoir. Mais le plus chouette c'est que l'entente entre les jeunes et les éducateurs est fortement améliorée et que les phénomènes de violence ont diminué considérablement. Je crois qu'on peut extrapoler ce modèle à la population.

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Re: Démocratie directe adaptée

Message par Fredgoa le Sam 9 Avr - 1:08

À toutes fins utiles, j'aimerais partager un lien, si le forum le permet, car il contient une analyse pertinente de la dérive du concept de démocratie, en regard de la vraie démocratie origine. Si vous allez sur Dailymotion et tapez "scoplacatalyse " vous trouverez aussi un document qui  encore plus et de manière claire, le propos de l'auteur, sous forme de tableau.
Voici le lien: http://dai.ly/xwq9dj

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Merci de ton éclairage et quelques précisions

Message par Fredgoa le Sam 9 Avr - 9:41

Daphne a écrit:Coucou Smile

Je pense que tu résumes assez bien le concept-même de Nuit Debout. Il faut évidemment ré-adapter cette démocratie qui n'en est pas une. Et on peut continuer à l'incriminer en s'attaquant à la finance, aux médias, à l'écologie, à la corruption, and so on, mais c'est un peu stérile. Je pense que nous connaissons l'ensemble des symptômes et qu'il faut désormais creuser l'aspect technique : comment allons-nous faire pour changer de paradigme ?

La démocratie directe, c'est très très beau, mais c'est extrêmement difficile à mettre en œuvre. Elle sous-entend que tous les citoyens s'intéressent aux mêmes questions avec le même degré d'implication. Or ce n'est pas le cas. Bête exemple : qui suis-je pour voter le montant des allocations familiales alors que je n'ai pas d'enfant ? Autre problème : il est compliqué mais envisageable d'impliquer tous les habitants d'une commune dans la vote de travaux de voiries. Qu'en est-il du vote de 11 millions de belges dans la rénovation d'une autoroute (qui dépend du fédéral) ? Le constat est le suivant : nos structures, nos découpages territoriaux, nos six réformes de l'état sont parfaitement incompatibles avec une démocratie directe. Pour la mettre en place il faudrait donc d'abord s'attaquer à notre paysage institutionnel.

Une constitution écrite par les citoyens ? oui, bien sûr, mais mise en place par qui ? Il faut un minimum de structure pour veiller à la mise en place purement technique de cette constitution : des bénévoles pour compter les votes, des coordinateurs pour la centralisation et la synthèse des informations, etc. Deux problèmes : pour coordonner 11 millions de personnes il faudrait donc une délégation de certaines tâches, qui implique dès lors une forme de représentativité. La représentativité et la délégation, ce n'est déjà plus de la démocratie directe. Le concept-même de démocratie directe ne serait donc applicable qu'à de petites communautés ? comment le mettre en place à grande échelle. Deuxièmement : l'ère de facebook c'est bien beau, mais cela nous trompe sur l'ampleur de notre mouvement. Nous ne sommes pas 11 millions de jeunes indignés, il faut prendre en considération les personnes âgées qui pourraient être bouleversées, les personnes qui s'en fichent, les personnes qui estiment n'avoir rien à y gagner, etc. Il ne faudrait donc pas ré-écrire une constitution qui nous arrange bien, nous, révolutionnaires, aux dépens des autres.

Très important : rassembler des théories politiques concrètes, et imaginer ensembles leur concrétisation. Exit l'utopie et le doux rêve, place au raisonnement et la pratique. Deuxièmement, s'approprier une communication qui nous serait propre. Nous ne voulons pas être tributaires des interprétations médiatiques les plus farfelues du monde entier. Nous ne voulons pas que notre mouvement soit sous ou sur-médiatisé et qu'il fasse l'objet de dénigrements, moqueries, ou au contraire, fantasmes. Il faut donc communiquer justement et honnêtement par nous-même sur ce qu'il se passe. Troisièmement, ne rien lâcher, ne laissez pas mourir ce projet parce que vous avez décroché un CDI. Cela vous dépasse complètement. Aristote l'a dit : "le tout est plus grand que la somme des parties".

Au plaisir de vous lire et vous écouter ;-)
Merci Daphné,
Tu sembles bien t'y connaître.
Pour moi le problème de l'implication inégale ne me paraît pas incontournable. En effet, un(e) célibataire, ne sera peut-être pas très bien placé(e), a priori, pour débattre des questions d'allocations familiales, quoique son avis sur le sujet pourrait très bien être pertinent. Mais si les lois étaient potentiellement conçues par et pour les citoyens, et/ou si elles pouvaient être consultables de manière transparente par tous les citoyens qui auraient le droit de les voter, les gens concernés ne se sentiraient pas floués et les décisions seraient mieux pensées que simplement pondues par des politiques qui, soit dit en passant, ne connaissent pas toujours non plus très bien leur sujet.
Quant à la constitution, mon idée n'est pas de la changer du tout au tout mais de la rendre potentiellement révisable par le peuple...
Si au moins les rouages de la politique étaient plus transparents et perméables à tous les niveaux à une action populaire, à l'ère d'internet c'est faisable non?
Qu'en penses-tu?

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Re: Démocratie directe adaptée

Message par Fredgoa le Sam 9 Avr - 10:00

VHArnaud a écrit:Je ne dis pas que l'administration actuelle est bien faite, mais une administration, la plus juste possible, est nécessaire. Justement pour permettre au plus grand nombre de vivre dans des conditions décentes.

Aujourd'hui, on est trop nombreux sur Terre que pour se permettre que chacun fasse n'importe quoi dans son coin.

Il est essentiel que les gens soient d'accords sur des règles et un fonctionnement pour vivre en société. Ce que j'ai perçu du mouvement, c'est qu'on trouve que les règles existantes actuellement ne pont adéquate pour une société juste. Donc, de nouvelles règles sont à imaginer et proposer.
Hello,
Je penses aussi, VHArnaud, que le challenge sera de mettre les gens (du moins majoritairement) d'accord avec les règles. Si on avait demandé l'avis de la population avant de mettre en oeuvre le piétonnier de Bruxelles, aurait-il vu le jour?
Et ce n'est qu'un exemple.
Mais surtout, si l'on change des choses il faudra bien être conscients des implications.
Personnellement je ne me sens pas prêt à tout changer car il y a des choses qui me plaisent dans la structure actuelle: Avoir de l'eau chaude, être libre de circuler, sentir qu'il y a une justice, être libre de se procurer un peu de tout...
Ce que je voudrais voir changer c'est l'injustice sociale. Beaucoup trop d'exclus, de sans papiers, de SDF, de personnes sous le seuil de la pauvreté. Trop souvent des décisions politiques prises en dépit du bon sens sans concertation citoyenne, ou pire, à l'encontre de l'intérêt des citoyens. Une politique trop opaque. Une mainmise des banques, des assurances, des multinationales, qui peuvent tout se permettre et s'engraissent honteusement et pas toujours proprement alors que des personnes modestes sont licenciés ou piégés dans des contrats qu'ils ne peuvent changer. Un enseignement inadapté aux besoins sociaux et diamétralement opposé parfois par rapport aux modes de fonctionnement des enfants, qui ne sait pas susciter leur intérêt, développer leur curiosité, accueillir leur part de génie et la faire grandir... Une société individualiste, prête à tout pour satisfaire des désirs égocentriques au détriment de la collectivité et de l'environnement. Une planète que nous détruisons, dont nous devrions faire notre priorité...
Par contre je suis conscient qu'il faudra faire des efforts et des sacrifices pour atteindre quelque chose de mieux, et suis prêt à y consentir, dans une mesure raisonnable. Que le remède ne soit pas pire que le mal. Smile

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Re: Démocratie directe adaptée

Message par Fredgoa le Sam 9 Avr - 10:02

Renahud a écrit:Beaucoup de points intéressants. Je ne sais pas si tu étais avec nous aux Barricades hier soir, mais il a été proposé de créer un groupe de travail sur les problèmes de démocratie en Belgique (et/ou ailleur). Ce serait intéressant de venir en discuter ce soir au Mont des Arts.
Bonjour,
Je suis de retour en Belgique seulement aujourd'hui. Y a-t-il encore des nuits debout?

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Re: Démocratie directe adaptée

Message par AlinePraline le Sam 9 Avr - 12:16

par Fredgoa Aujourd'hui à 1:02
J'apprécie la sagesse, mais il s'agit d'un long processus personnel et l'on ne saurait croire que tous y parviennent. Est-ce pour autant que la parole de tous ne peut être entendue?

Justement, je pense que tu n'as pas encore écouter la vidéo... Ce que Semler explique c'est comment il a mis en place un vrai processusdémocratique au sein de l'entreprise qu'il dirigeait et comment, petit à petit, cette remise en question a amené d'autres changements sociétaux, notamment au niveau scolaire.

Autres extraits pertinents pour les plus pressés:

"Nous avons créé une fondation, qui a maintenant, depuis 11 ans, 3 écoles, où nous posions les mêmes questions : comment reconceptualiser l'école pour la sagesse ? C'est une chose de dire que nous devons recycler les professeurs, les directeurs doivent faire plus. Mais le fait est que ce que nous faisons de l'éducation est entièrement obsolète. Le rôle des professeurs est entièrement obsolète. Il est idiot de passer des maths à la biologie à la France du XIVème siècle. (Applaudissements) Nous nous demandions : à quoi cela pourrait-il ressembler ? Nous avons réuni des gens, y compris des gens qui aiment l'éducation, des gens comme Paulo Freire, et deux ministres de l'éducation au Brésil et nous avons dit : si nous voulons créer une école, à quoi ressemblerait-elle ?

Nous avons donc créé cette école du nom de Luminar, et Luminar est une école publique et Luminar propose ceci : Divisons en deux ce rôle de professeur. Un gars que nous appellerons tuteur. Un tuteur, dans l'ancien sens de la Paideia grecque, surveille l'enfant. Ce qu'il se passe à la maison, ce qu'il se passe dans sa vie etc. Mais surtout n'enseigne pas, parce que nous ne voulons pas savoir le peu que tu sais comparé à Google. Garde ça pour toi. (Rires) Nous allons intégrer des personnes qui ont deux choses : la passion et l'expertise, que cela soit leur profession ou non. Et nous avons recours aux citoyens âgés, qui sont 25% de la population avec une sagesse dont plus personne ne veut. Nous les amenons à l'école et disons : apprenez à ces enfants ce en quoi vous croyez. Nous avons des violonistes qui enseignent les maths. Nous avons toutes sortes de choses où nous disons : ne vous inquiétez plus du programme du cours. Nous avons environ 10 grandes idées enseignées entre 2 et 17 ans. Des choses comme : comment nous mesurer en tant qu'humains ? Il y a de la place pour les maths et la physique et tout cela. Comment nous exprimer ? Il y a là de la musique, la littérature etc. mais aussi de la grammaire."

"Et puis nous avons des choses que tout le monde a oubliées, qui sont probablement les plus importantes dans la vie. Les choses très importantes de la vie dont nous ne savons rien. Nous ne savons rien sur l'amour, nous ne savons rien sur la mort, nous ne savons pas pourquoi nous sommes ici. Donc nous avons besoin d'une matière qui parle de ce que nous ne savons pas. C'est une grosse partie de ce que nous faisons. (Applaudissements) Au fil des années nous nous sommes investis dans d'autres choses.Nous disions : pourquoi gronder les enfants et leur dire de s'asseoir et de faire ceci et cela. Amenons-les à faire ce que nous appelons un cercle, qui se réunit chaque semaine. Et leur dire de mettre les règles en place et de décider ce qu'ils veulent en faire. Pouvez-vous tous vous taper sur la tête ? Bien sûr, essayez pendant une semaine. Ils ont abouti aux même règles que nous mais ce sont leurs règles. Et alors, ils ont le pouvoir, ce qui signifie qu'ils peuvent suspendre et expulser des enfants, ainsi nous ne gérons pas l'école, c'est eux qui décident."

" Ensuite, dans la même veine, nous gardons une mosaïque digitale, parce que ce n'est pas constructiviste ou Montessori ou quoi que ce soit. C'est quelque chose nous gardons le curriculum brésilien avec 600 bouts de mosaïque que nous voulons que les enfants connaissent avant leurs 17 ans. Nous suivons toujours cela et nous savons comment cela se passe et s'ils ne sont pas intéressés par quelque chose, nous attendons 1 an. Et les enfants sont dans des groupes sans catégorie d'âge, donc un enfant de 6 ans qui est prêt avec un autre de 11 ans, cela élimine tous les gangs et les groupes et ces choses que nous avons en général à l'école. Et ils ont une note entre 0 et 100%, qu'ils remplissent eux-même via une application toutes les deux heures. Jusqu'à ce qu'ils atteignent les 37% que nous souhaitions qu'ils aient sur le sujet pour qu'ils puissent aller dans le monde en en sachant assez sur le sujet. Les cours sont la coupe du monde de foot ou la construction d'un vélo. Et les gens s'inscrivent à un cours de 45 jours sur la construction d'un vélo. Essayez de construire un vélo sans savoir que pi = 3,1416. C'est impossible. Et essayez d'utiliser 3,1416 pour quoi que ce soit. Vous n'en savez pas plus. C'est une perte, c'est ce que nous essayons de faire : chercher la sagesse dans cette école."

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Re: Démocratie directe adaptée

Message par Fredgoa le Sam 9 Avr - 13:31

AlinePraline a écrit:par Fredgoa Aujourd'hui à 1:02
J'apprécie la sagesse, mais il s'agit d'un long processus personnel et l'on ne saurait croire que tous y parviennent. Est-ce pour autant que la parole de tous ne peut être entendue?

Justement, je pense que tu n'as pas encore écouter la vidéo... Ce que Semler explique c'est comment il a mis en place un vrai processusdémocratique au sein de l'entreprise qu'il dirigeait et comment, petit à petit, cette remise en question a amené d'autres changements sociétaux, notamment au niveau scolaire.

Autres extraits pertinents pour les plus pressés:

"Nous avons créé une fondation, qui a maintenant, depuis 11 ans, 3 écoles, où nous posions les mêmes questions : comment reconceptualiser l'école pour la sagesse ? C'est une chose de dire que nous devons recycler les professeurs, les directeurs doivent faire plus. Mais le fait est que ce que nous faisons de l'éducation est entièrement obsolète. Le rôle des professeurs est entièrement obsolète. Il est idiot de passer des maths à la biologie à la France du XIVème siècle. (Applaudissements) Nous nous demandions : à quoi cela pourrait-il ressembler ? Nous avons réuni des gens, y compris des gens qui aiment l'éducation, des gens comme Paulo Freire, et deux ministres de l'éducation au Brésil et nous avons dit : si nous voulons créer une école, à quoi ressemblerait-elle ?

Nous avons donc créé cette école du nom de Luminar, et Luminar est une école publique et Luminar propose ceci : Divisons en deux ce rôle de professeur. Un gars que nous appellerons tuteur. Un tuteur, dans l'ancien sens de la Paideia grecque, surveille l'enfant. Ce qu'il se passe à la maison, ce qu'il se passe dans sa vie etc. Mais surtout n'enseigne pas, parce que nous ne voulons pas savoir le peu que tu sais comparé à Google. Garde ça pour toi. (Rires) Nous allons intégrer des personnes qui ont deux choses : la passion et l'expertise, que cela soit leur profession ou non. Et nous avons recours aux citoyens âgés, qui sont 25% de la population avec une sagesse dont plus personne ne veut. Nous les amenons à l'école et disons : apprenez à ces enfants ce en quoi vous croyez. Nous avons des violonistes qui enseignent les maths. Nous avons toutes sortes de choses où nous disons : ne vous inquiétez plus du programme du cours. Nous avons environ 10 grandes idées enseignées entre 2 et 17 ans. Des choses comme : comment nous mesurer en tant qu'humains ? Il y a de la place pour les maths et la physique et tout cela. Comment nous exprimer ? Il y a là de la musique, la littérature etc. mais aussi de la grammaire."

"Et puis nous avons des choses que tout le monde a oubliées, qui sont probablement les plus importantes dans la vie. Les choses très importantes de la vie dont nous ne savons rien. Nous ne savons rien sur l'amour, nous ne savons rien sur la mort, nous ne savons pas pourquoi nous sommes ici. Donc nous avons besoin d'une matière qui parle de ce que nous ne savons pas. C'est une grosse partie de ce que nous faisons. (Applaudissements) Au fil des années nous nous sommes investis dans d'autres choses.Nous disions : pourquoi gronder les enfants et leur dire de s'asseoir et de faire ceci et cela. Amenons-les à faire ce que nous appelons un cercle, qui se réunit chaque semaine. Et leur dire de mettre les règles en place et de décider ce qu'ils veulent en faire. Pouvez-vous tous vous taper sur la tête ? Bien sûr, essayez pendant une semaine. Ils ont abouti aux même règles que nous mais ce sont leurs règles. Et alors, ils ont le pouvoir, ce qui signifie qu'ils peuvent suspendre et expulser des enfants, ainsi nous ne gérons pas l'école, c'est eux qui décident."

" Ensuite, dans la même veine, nous gardons une mosaïque digitale, parce que ce n'est pas constructiviste ou Montessori ou quoi que ce soit. C'est quelque chose nous gardons le curriculum brésilien avec 600 bouts de mosaïque que nous voulons que les enfants connaissent avant leurs 17 ans. Nous suivons toujours cela et nous savons comment cela se passe et s'ils ne sont pas intéressés par quelque chose, nous attendons 1 an. Et les enfants sont dans des groupes sans catégorie d'âge, donc un enfant de 6 ans qui est prêt avec un autre de 11 ans, cela élimine tous les gangs et les groupes et ces choses que nous avons en général à l'école. Et ils ont une note entre 0 et 100%, qu'ils remplissent eux-même via une application toutes les deux heures. Jusqu'à ce qu'ils atteignent les 37% que nous souhaitions qu'ils aient sur le sujet pour qu'ils puissent aller dans le monde en en sachant assez sur le sujet. Les cours sont la coupe du monde de foot ou la construction d'un vélo. Et les gens s'inscrivent à un cours de 45 jours sur la construction d'un vélo. Essayez de construire un vélo sans savoir que pi = 3,1416. C'est impossible. Et essayez d'utiliser 3,1416 pour quoi que ce soit. Vous n'en savez pas plus. C'est une perte, c'est ce que nous essayons de faire : chercher la sagesse dans cette école."
Merci Very Happy

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Re: Démocratie directe adaptée

Message par Etienne le Sam 9 Avr - 19:30

LA SOLUTION: mais d'abord les causes.
l'histoire humaine, son organisation sociale est très très simple, dans les grands traits, heureusement.

La violence, l'esclavagisme, la domination de l'homme sur la femme tout cela est advenu lors de la sédentarisation.
Lorsque nous (c.a.d l'humanité de cette époque) avons découvert la culture du blé, nous nous sommes installés, nous avons créé la propriété privée, la transmission de cette propriété privée qui a poussé les hommes a dominer les femmes car autant on savait qui était la mère des enfants, connaitre le père était une autre paire de manche ("en fourrure").
Les traces ont été découvertes des 1° maisons avec une pièce réservée aux hommes et a leurs plaisirs partagés avec d'autres; une autre pièce était elle réservée aux femmes et enfants.
Les premières traces de violence datent de cette période( par objet fabriqués, sur les crânes, les os, les traces sont incontestables).
L'esclavagisme est arrivé également car il fallait du personnel pour cultiver, récolter et pour d'autres travaux, des traces de fosses communes, de sous alimentation sont reconnues.
Donc, la propriété privée est la matrice de toute les violences, les dominations.
Un grand pant de la propriété privée est une illusion néfaste, dangereuse et polluante et puis, que de soucis à gérer + de matières, + d'argent, que de problèmes…

Depuis, qu'as t'on créé comme organisation sociale à grande échelle qui soit apaisée?
Car c'est un des noeuds ou peut-être le noeud de l'existence humaine et de son devenir est: VOULONS-NOUS UN MONDE APAISÉ ?
Nous savons que le jour du dépassement ( jour de l'année ou les ressources renouvelables ont été consommées) est chaque année plus tôt, en 2015 le 15 août; nous sommes 7 milliards d'humain actuellement bientôt 9 milliards!
Il est clair que la co-existence de l'humain sur la terre en accord pacifié avec lui-même et l'ensemble du vivant de notre planète a intérêt à être la plus harmonieuse.

Nous découvrons que l'altruisme, la compassion sont innés chez nous les humains, sans cela, l'humanité ne serait jamais arrivée où nous sommes l'idéologie que "l'homme est un loup pour l'homme", c'est de la foutaise, bien entretenue par tous les pouvoirs ou systèmes de domination.
Qu'on ne compare pas l'altruisme et la compassion à un soi-disant monde des bisounours, les bisounours c'est le monde Walt disney pour voler du temps de cerveau disponible et vendre de la merde!
Ce monde est un monde de brutes à claques et il doit quitter la scène pour laisser venir le sens de la vie.

LA SOLUTION:
Il nous faut donc sortir de tout ces paradigmes, idéologies de capitalisme, de libéralisme, de néo-libéralisme, post-libéralisme, il nous faut remplacer toutes ces dominations par le partage, par la mise en commun des ressources naturelles, des idées pour créé un MONDE APAISÉ.
Il est évident qu'il nous faut une nouvelle constitution belge, et aussi pour chaque pays, pour l'Europe, pour le monde qui soit un accord équilibré avec notre matrice, notre support, la terre !

La tâche est énorme évidemment, mais elle est énorme, gigantesque de la joie à enfin créer un équilibre harmonieux entre chaque humain, son environnement et la terre.

Nous allons vers la fin du travail inutile, de la création-fabrication de choses inutiles, de services inutiles, nous allons vers une humanité de travailleurs manuels ou intellectuels, d'artistes, de créateur, d'innovateurs, qui œuvrent + pour le commun que pour le privé.
Avons-nous d'autres choix pour UN MONDE APAISÉ ?

Ce texte est de nous tous, il est une expression individuelle de notre pensée commune.
Etienne

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Re: Démocratie directe adaptée

Message par AlinePraline le Dim 10 Avr - 10:34

Etienne, j'aime bcp la cohérence du développement.

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Re: Démocratie directe adaptée

Message par Etienne le Dim 10 Avr - 11:50

Bonjour Aline, tu sais, heureusement le sens de la vie est très simple. Ceci n'est absolument pas religieux: le paradis( j'ai pas trouvé d'autre mot) c'est ici et maintenant sur notre planète, pourvu qu'on ne soit pas dans la domination et la servitude(qui va avec!!!) mais qu'on soit dans le partage, que l'on se rebranche à nos valeurs innées, instinctives de compassion, d'altruisme
CONFIANCE......et belle vie à toi
Etienne

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erreur

Message par Edwin Majchrzak le Dim 10 Avr - 13:39

il y a un nombre non négligeable de sociétés sédentaires non esclavagistes, non guerrières, non agricoles et non misogynes qui n'ont pas besoin de labo militaire pour procréer, naturellement....et à fortiori, il faut vraiment se méfier de ce qui ressort des études menées par des universités pas forcément impartiales, et forcément fascistes!
Les "sauvages" sédentaires non monothéistes encore (un peu) vivants aujourd'hui ne déforestent pas, ne construisent pas de murs, pas de prison, pas de bombes, n'oppriment pas les femmes et n'organisent pas de flux migratoires massifs (voir principes d'ingérences SVP).

De rappeler que les shamanes de nombreuses cultures sédentaires au 4 coins du monde (voir hijras en Inde) étaient des personnes que l'ont pourrait définir aujourd'hui du "3e sexe", des" homme-femmes", les magiciens, les guérisseurs, ayant probablement le statut le plus important dans ces sociétés. De rappeler également que chez de nombreux peuples premiers sédentaires d'Amérique du Nord, le choix du genre se faisait librement lors du rite d'initiation en début d'adolescence.

Edwin Majchrzak
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Re: Démocratie directe adaptée

Message par AlinePraline le Dim 10 Avr - 14:01

Et donc Edwin? Que proposes-tu comme sens si ce paradigme n'est pas correct? Comment proposes-tu de réconcilier modernité, humanité et écosystème?

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Re: Démocratie directe adaptée

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